L'énigme du Saint-Suaire et la vérité du drap de Lirey

Pour le crucifixion,c'est normal,on plantait les clous entre les deux os de l'avant-bras et non pas dans le creux de la main, sous le poids et la tension,les mains auraient été déchirées et le crucifé...se serait trouvé le nez dans la poussière ...aïe...quelle merveilleuse époque c'était...

Comme disait l'autre " Mille difficultés ne font pas un doute " ... Quand on a la foi ...

> la gourmande : Oui, ce serait intéressant de sortir une icono montrant que cette représentation n'était pas inhabituelle au Moyen-Âge.
> Daniel : Je ne connaissais pas ta citation. Je regarde sur Google et j'obtiens =>
1) Isaac Newton : "Dix mille difficultés ne font pas un doute"
2) Newman disait : "mille difficultés ne font pas un doute"
3) Général William T. Sherman. Ce dernier avait pour devise: "dix mille difficultés ne font pas un doute"
Comme quoi la vérité et internet sont deux notions sans grand contact !!! Ce qui est passionnant à approfondir d'ailleurs ...

Excellente exégèse :-)

> Hubert : Merci ;-) Mais vrai, j'ai bossé sur ce coup-là ! C'état passionnant en fait de suivre la création du mensonge - appelons les choses par leur nom - puis les stratégies succesives visant à invalider les preuves du mensonges. Georges W. Bush n'a rien inventé ;-)))))

Je la connaissais de Newman cette citation ... C'est d'ailleurs un type intéressant à connaître, si tu t'intéresses aux ' aventures spirituelles '.

j'ai écouté l'émission ce matin...bonne nuit...

Bien, kel courgae de pondre unen ote si longue, pour moi l'affaire est entendu, à cause de la dation au carbone 14. Le reste si on veut croire cela relève de la foi...

Kan les plombiers font un dépannage ils donnent la priorité aux pbs graves...mais ils pourraient prevenir...
;-)

la foi ne devrait ^tre qu'en jésus et non pas dans un bout de chiffon que l'image du christ y soit ou non... Tous malade les croyants, j'retourne à mon athéisme de rien avant rien à près et que m^^m la terre un jour disparaitra quand le soleil mourra c'est la seule vrai certitude à moins que l'homme ne le fasse avant lui, il en est bien capable. Qui sait elle ira peut ^tre au ciel des terres, notre bonne vieille terre. Avec toutes les connaissances que nous avons sur l'univers comment peut on croire encore qu'un homme ait pu se prendre pour une fusée avant le moyen age..

> Daniel : Je suis un laïque convaincu, mais les aventures de l'esprit m'intéressent toutes bien sûr.
> ludecrit : Ça t'a pas fait tout drôle la causerie de l'auteur ? après coup je me suis dit que c'était juste pour vendre son bouquin, quitte à raconter n'importe quoi.
> epicure : J'attends plus le Messie, mais les plombiers si ! Je patauge dans la salle de bain, je suis pendu au téléphone, l'eau s'écoule et Parménide est mon seul secours ... (mais Epicure c'est pas mal non plus !)
Sinon, c'était vraiment passionnant de se plonger dans cette histoire de pseudo-saint-suaire et peu de polars ont la même intensité que ces recherches que l'on mène soi-même dans les bibliothèques ou sur le net.
> 2pasag : C'est tout simplement frappé au coin du bon sens ! parfois la foi semble si naïve qu'elle désarme presque ses détracteurs tant l'évidence est quotidienne ........ ! Dingue ;-D

Mais vous n'y êtes pas! le suaire de turin est un véritable témoignage matériel! c'est évident! Et puis Dieu sur terre serait venu sans laisser la moindre trace spectaculaire?? qu'est-ce que cela signifierait?? les choses seraient mal faites ou bien nous n'aurions pas de chance! Et puis... une photo, on peut la voir comme un film dont le sujet reste immobile; cette souplesse d'esprit fait du suaire l'objet parfait, qui a reçu du sang comme le graal mais qui en plus propose une vision totalement originale. De plus, les menaces des flammes dans l'histoire nimbent ce tissu d'une aura plus précieuse encore car plus fragile... c'est à mon sens l'objet le plus précieux dont dispose notre humanité, sans idolâtrie aucune.
Il n'y a même pas besoin de foi dans ce cas précis!

> carolo : "C'est évident!" => euh? c'est un argument ça ?
Ou encore "Et puis Dieu sur terre serait venu sans laisser la moindre trace spectaculaire??"? ben justement, Carolo, s'il n'est pa venu, pas étonnant que le linge soit un faux, CQFD !

Il y a objectivement 2 solutions possibles: soit Dieu est venu soit il n'est pas venu. Je vous ai parlé là subjectivement sachant que "c'est évident pour moi"...
dans l'absolu, beaucoup de choses sont possibles, je me suis fait entre autres mon idée à partir d'un boukin que je vous recommande, non pour les liens avec les ecritures que l'on y trouve, mais pour l'approche journalistique et aussi scientifique: celui d'Arnaud Aaron upinsky, l'énigme du linceul.
Mon but n'est pas de faire croire quoi que ce soit, j'ai moi même soif d'apprendre mais manque une preuve indubitable pour infirmer l'authenticité du suaire.
Bonne journée à tous, j'essayerai de refaire un petit tour sur votre site... ciao

Le probleme c'est que scientifiquement rien ne prouve
que ce linceul est vrai ou pas.
De plus, s'il est vrai est-ce jesus ou quelqu'un d'autre ?
Les arguments pour affirmer que le linceul est un faux sont
franchement tres maigres voire inexistants.
Et surtout s'il s'agit d'un faux comment ce fait-il qu'au XXI siecle ; nous n'arrivions pas a reproduire une creation du
XIII - XIV ???
Et qui l'a fait ? Un visionnaire qui savait que la photographie
apparaitrait 5 siecles plutard ?
M'ouais, quelque soit l'epoque un faussaire ne cherche tromper que ses contemporains. Lequel d'entre nous est en
mesure de savoir les techniques qui existeront d'ici 500 ans.

Alors, quelle est la technique employee par ce faussaire,
qui ne puisse etre reproduite mainte et mainte a notre epoque.

Bref, s'il s'agit d'un faux il faut chercher du cote d'un vrai crucifie peut-etre pas au I siecle mais au XIII.
Ce qui est sur c'est que ce n'est pas une peinture ?

Le probleme ici est plutot que 2000 ans apres jesus derange.
A-t-il existe n'a-t-il pas existe ?
Et si oui mangeait-il des pates a la carbonara ?

Et si c était vrai, et si Jésus etait celui qu Il a dit, notre Sauveur et le Fils de Dieu.
C est la vérité, peu importe qu'elle plaise ou non. Il est vivant et Il nous aime.
Quant à ce linceul, je ne sais pas, mais au fur et à mesure des découvertes, la science change en sa faveur.
Pourquoi plaisanter sur cet homme crucifié, qui a donné sa vie pour nous.

Euh, pour ce qui est d'un faussaire de génie, vers environ le moyen age, ben tiens, et qui savais que les photographes photographieraient "bientot", un petit nom me vient à l'oreille, et en plus il est dans les feux de l'actu en ce moment... je sais pas si tous les italiens sont aussi fort, mais ce Léonard alors, il arretera pas de faire parler de lui...

moi, pour des recherches littéraires, j'ai beaucoup lu sur le suaire de Turin, des thèses les plus folles aux plus plausibles. Je crois qu'un docteur marseillais a réussi a reproduire un linceul analogue avec une technique utilisée au moyen-âge, donc il se pourrait que ce soit un faux du Moyen-Age. cependant nous n'avons aucune indication sur le génie sensé avoir procédé...
quant au rôle des Tepmliers, on ne peut nier que le suaire est réapparu chez les Charny, variante de Chaney? mort sur le bûcher en comagnie de Jacques de Molay, y-a-t-il un lien? mystère mais la datation carbone 14 correspond à la période ru retour des Templiers en France et de leur disparition, certains y voient même un linge appartenant à De Molay...
beaucoup de thèses existent sur cette affaire

> carolo : Tu vois, c'est toujours un peu pareil -> Est-ce prouver l'existence de Dieu, par exemple, que de me dire : "La preuve que Dieu existe, c'est que vous ne pouvez pas me prouver le contraire" ...
> ilan : Les preuves que c'est un faux sont quasi-inexistantes ? Gloups ! Je sais pas ce qu'il te faut là !!!
> fra : Remettons les choses dans l'ordre -> mon propos n'est pas de dire "Dieu n'existe pas", juste de faire le tri dans les phantasmes entassés DEPUIS LE MOYEN-AGE sur un drap. Dieu pourrait exister et les hommes être des faussaires tu sais ;-)
> pakman : et c'est ainsi qu'il vînt ... si !
> nono : C'est pourquoi je tentais, rapidement, de faire un peu le clair là-dedans ;-)

Encore un article passionnant dans un article du Monde (24 juin 2005) :

"La recette du suaire de Turin livrée par les « zététiciens »"

"Selon « Science & Vie », la fabrication de la relique était à la portée de faussaires du Moyen Age. CÉRÉMONIE iconoclaste au Muséum national d'histoire naturelle : sur une estrade, l'historien Paul-Eric Blanrue livre le secret de fabrication d'un suaire identique à celui de Turin, que vénèrent nombre de chrétiens. Une recette à la portée « d'une ménagère de moins de 50 ans », mais aussi « d'un faussaire du Moyen Age ». Prenez un bas-relief en plâtre, que vous recouvrez d'une étoffe de lin humide pour épouser les contours du visage. Tamponnez le tout avec un mélange d'oxyde ferrique et de gélatine, des produits connus des peintres médiévaux - et dont la trace a été retrouvée sur le suaire."

CQFD

Tu sais Lysp (si je peux te tutoyer), que le suaire soit un faux ou un vrai ne m'importe que très peu, vu que je considère maintenant que s'il était un vrai, il ne prouverait pas grand chose au sujet de Dieu, tout au plus apporterait-il un faciès à une personne dont les oeuvres dépassent beaucoup de choses, et des détails intéressants pour un épistémologue, qui aideraient à en savoir davantage sur la façon dont historiquement tous s'est déroulé, avec des détails concrets que n'ont pas les textes évangéliques.
J'aime bien ça, voir quelqu'un qui sépare bien chaque question au point de réserver un espace pour une éventuelle foi en Dieu, sans pour autant faire confiance à l'homme en général, et en ayant ce réflexe de doute devant des objets vénérés. Car cela me ressemble quelque part, dans le sens où j'aime bien savoir pour qui je prie et de quels objets je m'entoure, et de qui je m'entoure.
A plus.

Encore un mot tout de même, l'authenticité prouvée indiscutablement du linge contribuerai tout de même à éliminer la thèse d'un Jésus qui n'a jamais existé et qui est pure invention, ce qui n'est pas négligeable, et ce qui gonflerait peut-être les rangs des croyants.

Réponse à l'article de M. Raffard de Brienne paru dans le n° 249 des Dossiers d'Archéologie

Par Paul-Éric BLANRUE.

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Paul-Éric Blanrue

à

M. Bruno Bioul
Les Dossiers d'Archéologie
25, rue Berbisey 21000 Dijon

Objet : article de M. Raffard de Brienne paru dans le n° 249 des Dossiers d'Archéologie.
Paris, le 15 décembre 1999.

Monsieur le Chef de la Rédaction

Dans le n°249 des Dossiers d'Archéologie, coordonné par vos soins, vous publiez un article de M. Daniel Raffard de Brienne, président du CIELT, consacré au " suaire " de Turin (p. 122 à 131). Cet article, dans sa partie " scientifique " comme dans l'encart " historique " qui la prolonge, contient un grand nombre d'inexactitudes et d'omissions préjudiciables à l'information de vos lecteurs. Ne voulant pas être exhaustif, j'en ai relevé quelques-unes que je soumets à votre attention :

Page 125, M. Raffard de Brienne écrit que la datation radiocarbone " n'a aucune valeur scientifique ". Il oublie de préciser que les personnes qui critiquent ces analyses, réalisées avec le concours du Vatican et sous l'égide du British Museum, n'ont aucune compétence pour le faire. Ainsi, aucun spécialiste du carbone 14 n'a remis en cause les résultats accordant au " suaire " une datation médiévale (1260-1390). Jacques Évin, ingénieur au CNRS, directeur du Centre de datations et d'analyses isotopiques à l'université Claude Bernard de Lyon, croyait naguère à l'authenticité du linge; il a déclaré à la suite de l'analyse radiocarbone : " C'est un résultat quatre étoiles. Ce résultat est incontournable. Cela veut dire que le tissu a été tissé au moyen âge; je ne vois pas comment on peut mettre en doute ce résultat-là. ".
On peut d'ailleurs penser que si le Vatican éprouvait le moindre doute sur le déroulement des analyses de 1988, il ordonnerait de refaire une analyse.

Id°, le tissu prouverait l'origine proche- ou moyenne-orientale de la toile. En fait, Gabriel Vial, expert au Centre international d'études des textiles anciens (Musée des tissus - Lyon), a eu l'occasion de procéder à un examen direct de la relique, en compagnie de Franco Testore, professeur de technologie des textiles à l'École polytechnique de Turin. Tous deux croient à l'authenticité de la relique. Leur conclusion : " Sans mettre aucunement en doute la véracité des faits, il semble que les conclusions qui en ont été tirées : filature dans un atelier ayant également filé du coton ainsi que l'interprétation qui en découlait : provenance moyenne-orientale, demandent d'être reconsidérées. "
Le " suaire " est un chevron de lin à base de serge 3/1. Les seuls exemples que nous ayons de ce type de chevrons sont d'époque récente : l'un d'entre eux, conservé au Victoria and Albert Museum de Londres, est daté du XIVe siècle. L'étude technique du " suaire " ne permet donc pas d'en situer la confection au temps de Jésus - bien au contraire.

Id°, les pollens prélevés sur ce tissu constitueraient un indice de son origine proche-orientale. A l'origine de cette " découverte " se trouve le défunt Max Frei, qui prétendit avoir identifié des pollens issus de plantes poussant au Proche-Orient, et plus précisément en Palestine. Rappelons qu'à sa mort (1983), Frei n'avait pas publié ses résultats dans une revue scientifique.
Le Dr. Steven Shafersman, micropaléontologue au Département de géologie de l'université de Miami, est d'avis que Frei a falsifié son dossier. Sur les illustrations que Frei projetait à son public - tel que le cliché que vous publiez en page 125 -, " chaque espèce de pollens était représenté par quatre ou cinq spécimens parfaitement conservés, comme s'ils étaient neufs ". Pourquoi Frei n'a-t-il jamais montré les spécimens qu'il avait prétendument trouvés sur le " suaire ", mais seulement des pollens de référence?

Le travail de Frei est à ce point suspect qu'il ne peut plus être brandi, ni comme preuve ni comme indice de quoi que ce soit.

Page 126, la présence d'un lepton sur l'oeil du personnage témoignerait en faveur de l'antiquité de la relique. Problème : seul l'homme à l'origine de cette " découverte ", le défunt père Filas, docteur en théologie, l'a vu. Samuel Pellicori, physicien et partisan de l'authenticité du " suaire " explique : " La nature pointillée de l'image permet à l'esprit de " connecter des points " et de trouver des lettres partout. On peut trouver les initiales de son propre nom si l'on regarde assez bien! ". Autre sindonologue, le photographe du STURP Barrie Schwortz, qui a pris des clichés du " suaire " en 1978, estime que " que l'armure du tissu est beaucoup trop grossière pour déterminer la subtile et minuscule inscription d'une ancienne pièce de monnaie (...); les " images " qu'il trouva sont des artefacts de grains photographiques groupés, causés par le recopiage et le rehaussement de la structure du grain par la première génération de photographes. "
La théorie des pièces de monnaie recouvrant les yeux des juifs du Ier siècle n'est d'ailleurs supportée par aucun document.

Page 128, M. Raffard de Brienne signale que le " sang " retrouvé sur le " suaire " est du groupe AB. C'est doublement inexact. En 1973, le laboratoire du Pr Frache, directeur de l'Institut de médecine légale de l'université de Modène, reçut onze échantillons de fils sur lesquels il fit avec son équipe des tests destinés à mettre en évidence la présence de sang (test de la fluorescence UV, test de la benzidine, microspectrophotométrie...).Tous les résultats furent négatifs, y compris ceux des tests destinés à déterminer si ces granules appartenaient à l'espèce humaine, ainsi que leur groupe sanguin.
Ce sont les partisans du " suaire ", regroupés au sein du STURP (association américaine pro-" suaire "), qui ont déclaré les premiers avoir trouvé du " sang " sur la relique.

Leurs résultats indiquent cependant qu'à la substance étudiée manquent le chlore et surtout le potassium, composant essentiel du sang. De plus, le pic du calcium est beaucoup trop haut par rapport à celui du fer. Enfin, le spectre infrarouge du " sang du suaire " est totalement différent de celui fourni par du sang véritable, comme il apparaît dans le compte rendu d'Acetta et de Baumgart.

John Heller (+ 1995) et Alan Adler, du STURP, prétendirent eux aussi avoir trouvé du " sang sur le suaire ". Mais ils n'ont conduit aucun test spécifique en établissant la présence. La porphyrine qu'ils ont mis en évidence se trouve non seulement dans le sang - mais également dans la chlorophylle... De même, la bilirubine, les protéines et l'albumine ne sont pas seulement des composants du sang - on en trouve dans nombre d'autres substances. Leur présence, à elle seule, ne prouve rien.

Le Dr McCrone a procédé à des tests chimiques spécifiques (benzidine, tests de Takayama et de Teichman, phénolphtaléine et fluorescence UV après traitement à l'acide sulfurique) qui, comme en 1973, se sont tous révélés négatifs.

Un moyen simple permet de vérifier si l'on est ou non en présence de sang: vérifier l'indice de réfraction de la substance. Le sang sous toutes ses formes et tous ses dérivés organiques ont un indice de réfraction inférieur à 1.60. Or, McCrone n'a observé dans le " sang du suaire " aucun indice faible - ce qui constitue une preuve supplémentaire de l'absence de sang véritable.

Id°, l'image du " linceul " ne serait " due à aucune activité humaine ", écrit M. Raffard de Brienne. C'est à nouveau profondément inexact. La technique de l'impression ou du frottis donne un résultat comparable. L'Américain Joe Nickell en a fait la démonstration. Il a trempé un linge dans de l'eau chaude, l'a appliqué sur un bas-relief, puis a frotté le tissu sur les parties qu'il voulait imprimer avec de l'oxyde de fer. Le résultat de son frottis est absolument comparable au " suaire "; il est consistant avec les capacités d'un artiste médiéval; et il présente les caractéristiques générales de l'image du " suaire " (négativité non photographique, pas de traces de pinceau, tridimensionnalité, résistance à la chaleur, etc.).
J'ai moi-même réalisé par cette technique un " suaire " de Zeus - et de Mickey.

Mais y a-t-il de l'oxyde de fer sur le " suaire "? Le Dr Walter McCrone, directeur du McCrone Research Institute, laboratoire spécialisé dans la détection scientifique des faux en art, a reçu une série de trente-deux échantillons prélevés sur le " suaire " à l'aide d'un ruban adhésif spécial. Quatorze provenaient de zones sans image (zones-témoins), douze de l'image du corps, six des zones du " sang ". Il les a étudiés au microscope à lumière polarisée. Sa conclusion est sans appel : " l'image entière a été appliquée sur le linge par un artiste très habile et bien informé ". L'artiste a utilisé un pigment d'oxyde de fer (ocre rouge et vermillon) associé à un médium à base de collagène.

Page 130-131. Une omission impardonnable de M. Raffard de Brienne. Le lecteur des Dossiers d'Archéologie ignorera qu'au début du XXe siècle, le chanoine Ulysse Chevalier a exhumé des archives des textes qui prouvent de manière incontestable - bien avant le C14 - que la relique est une peinture du XIVe siècle. L'artiste qui l'a confectionnée avait avoué sa supercherie à l'évêque de Troyes, Mgr Henri de Poitiers. Le pape Clément VII avait d'ailleurs écrit à ce propos, le 6 janvier 1390 : " Nous statuons et ordonnons (...) (que) celui qui fera l'ostension devra avertir le peuple au moment de la plus forte affluence et dire à haute et intelligible voix, toute fraude cessant, que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai Suaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, mais qu'elle n'est qu'une peinture ou tableau du Suaire qu'on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ. "
J'espère que ces quelques rectifications seront portées à la connaissances de vos lecteurs.

Je reste naturellement à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Veuillez agréer, Monsieur le Chef de la Rédaction, l'expression de mes meilleurs sentiments.



Paul-Éric Blanrue,
auteur de Miracle ou imposture?
L'histoire interdite du " suaire " de Turin,
Golias-EPO, 1999.

PS : J'ai demandé à mon éditeur de vous faire parvenir au plus vite un exemplaire de mon dernier ouvrage, dans lequel se trouvent toutes les références auxquelles je fais allusion dans cette lettre.